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 Débat FARIO contre AEC

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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptySam 29 Avr 2006 - 12:39

Citation :
Je pense que l’on ne devrait plus déverser que des ARC et, si nécessaire, imposer le NO-KILL presque absolu
Tu veux dire : imposer le no-kill sur les arcs ?

De toutes façons, pour moi, il n'y a qu'une solution et une seule : une gestion écologique ( attention ! Je ne dis pas écologiste Evil or Very Mad ) des rivières et des milieux naturels. Tout le reste et les déversements d'arcs ou de farios surdensitaires ou de bassines ne sont qu'un pis allé destiné à satisfaire une demande et des intérêts commerciaux et financiers.
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serge.wa
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptySam 29 Avr 2006 - 14:08

Non ! pratiquer le NO-KILL sur les FARIO. Je ne vois pas en quoi on satisfait des intérêts commerciaux en déversant du poisson pour satisfaire le pêcheur.
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jlc
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 4 Mai 2006 - 20:27

c'est avec un peu de retard que je prend part à cette discusion, mais je vais quand même me permettre de donner mon avis en temps que président d'aappma et administrateur de la fédé des hautes pyrénées.

EN MON SENS LES ARC SONT D'UNE SOUCHE INTRODUITE UNE FOIS DE PLUS.

Nous avons la chance d'avoir un domaine piscicole première catégorie avec une souche locale et de plus autochtone.

Tous les gestionnaires piscicoles savent bien que les arc sont doublement plus forace que les fario, donc la déduction est simple à force de lacher massif dans nos rivières de truite de tir pour catégorie de pêcheurs à viande, ne fait que comprometttre la gestion patrimoniale.

la gestion patrimoniale peut être envisager avec des lachers de surdensitaires dans les parcours ayant une forte pression de pêche, mais avec une souche locale, c'est sur une fario de lacher est moins facile à attraper q'uen arc qui y revient autant de fois que l'on la manque (notre parcours enfants en est un exemple, petite précision nousy mettons des arc en rapport à la température de l'eau)

Maintenant de mettre des arc dans certain plan d'eau pour une autre catégorie de pêche pourquoi pas.

MAITENANT IL FAUT ARRËTER DE JOUER A L'APPRENTI SORCIER

Le véritable problème est de savoir ou du moins de comprendre pourquoi le patrimoine naturel est défitaire ou s'emble l'être avant de remplacer par autre chose?

je vais paraitre chauvin mais le problème est dans la rivière, c'est là qu'il faut chercher la cause et le remède.
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyVen 5 Mai 2006 - 3:56

allez moi aussi,j'interviens tardivement, en tant que pêcheur, Blue.gif
moi j'aime bien l'AEC, mais a sa place, que j'estime en 2 eme cat, pour satisfaire tous ceux qui ne peuvent monter en 1ere, car franchement quand je choppe une arc en 1ere j'ai les boules, tu me diras quand je choppe une fario avec les manches courtes j'ai aussi les boules (du moins sur certains parcours) mais je conçois que sur certains parcours on n'ait pas le choix de lacher des surdensitaires farios (quand tu vois le monde certains jour d'ouverture), mais si on a le choix je pense qu'il vaut mieux essayer de conserver nos farios d'origine (tant que l'on en a quelques unes), voila mon petit avis personnel :|
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyVen 5 Mai 2006 - 13:01

salut a tous...

Eh ben arc ou fario..ca fait parler... :0207.gif:

Pour ma part je pense que les farios sont beaucoup mieux acclimatees en riviere ( et beaucoup plus plaisantes a pecher ) alors que l on se regale avec les arcs dans nos lacs de montagne ( ou elles sont mieux semble t il adaptees a cet environnement ) ....de plus deversées a l etat de truitelles dans les grands lacs de barrages, les arcs ont un taux de grossissement spectaculaire, sont tres souvent mordeuse ( a la mouche..fantastique :P )...mais en riviere, torrent, ruisseaux la fario a largement mes faveurs...

Farios, arcs, toutes sont des truites respectables, a respecter...et a aimer !!! soleil-brille.gif
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyMer 10 Mai 2006 - 21:23

Bonsoir ou bonjour,
pour moi aussi, intervention tardive, mais le débat est trop passionnant...

Puisque serge parle d'études scientifiques, j'aurais volontiers des questions à lui poser et des commentaires à formuler.

Le seul endroit en france où farios et arcs cohabitent en harmonie, et se reproduisent naturellement, est les bouillouses dans le 66 (grand lac de haute montagne) et ses environs. Partout ailleurs, l'arc ne se reproduit pas. On pensait au début que c'était un problème de souche, mais apparemment pas exclusivement, étant donné que cette souche réimplantée ailleurs ne se reproduit que très rarement, mis à part d'autres lacs avec tributaires amont comme le gnioure dans l'ariège où je les ai vu frayer en juin 2005. C'est une constatation scientifique. Par contre, aucun ne peut dire POURQUOI, même certains ichtyologistes que je connais personnellement et qui vivent en pyrénées ?
Ces messieurs sont loin de connaître la vérité, moi le premier, car j'en suis un...et ça m'ennerve de le dire !

Je me considère plutôt comme un pêcheur. Un pêcheur aime la nature, il évolue dans la nature, il se fond à la nature ou du moins il essaie.
Qu'y a t-il de naturel à déverser des poissons (arcs ou farios) de bassines dans une rivière ou un lac (naturel) ? La question est simple...
S'il s'agit de portions, aucune ne se reproduira ! Au premier orage, nos manches courtes dévalleront, ou se feront chasser par les autochtones au 1er abri trouvé.
De toute manière, elles en sont incapables, car leurs muscles sont atrophiés, leur développement dans les bacs les ont rendues stériles.
S'il s'agit d'alevins de bassines arcs ou farios, très peu aussi survivront...
La sélection naturelle est très dure, impitoyable...Voici des chiffres, et des scientifiques puisqu'ils ont toujours raison...
1200 à 1500 oeufs par kg. La reussite de ces oeufs à l'état sauvage est de l'ordre de 10%. Au niveau artificiel, elle tombe environ à 1%.

Donc, à part de satisfaire les paniers de certains, à quoi sert le déversement, puisque l'on sait que naturellement il ne donnera rien ?!
Cela fait 50 ans qu'on alevine ou portionne dans tous les sens. Cela fait 50 ans que les 1eres farios danoises ont abatardi les souches locales. Le mal est fait. Les scientifiques en pensent quoi ? Qu'ils se sont plantés !
Cela fait 50 ans que l'on contamine les espèces indigènes avec des poissons d'origine douteuse, plus les maladies parasitaires attrapées en pisciculture. (celle fédérale de Brassac dans le Tarn vient de fermer car tous les poissons sont malades)

Dame nature a toujours bien fait les choses. Si elle a décidé que les arcs devaient vivre sur le continent américain, laissons les tranquilles...des exemples ?
Introduction de la perche arc en ciel du canada, échec .
Introduction du poisson chat (versant pacifique amérique du nord) échec.
Omble chevalier des alpes dans les pyrénées, échec car nanisme.
Silure, échec.
Black bass, très mitigé. Et bien d'autres...
On parle aussi d'essayer le huchon dans le rhone pour contenter certains frustrés de la gaule... Heureusement que le barracuda est une espèce de mer !
Chaque tentative d'introduction d'espèce étrangère c'est soldée par un échec. Sauf pour certains pisciculteurs ... l'arc grossissant au moins 2 fois plus vite que la fario, supportant sans problème 18°C et un taux d'O2 très largement inférieur (il faut 8cm3 par litre d'eau pour la fario, 4 sont suffisants pour l'arc) il est évident que l'équation hautement scientifique arc = facilité n'a jamais été aussi juste !

En supposant que l'arc ou fario de pisciculture déversée dans la rivière soit irréprochable d'un point de vue sanitaire, (ce qui n'est pas gagné) quel est l'intérêt du pêcheur d'avoir ce poisson au bout d'une ligne à part celui d'épater des innocents ou celui d'amortir son permis ? Car manger de la farine, merci bien...Ca suffit avec la viande !
Un pêcheur, du moins l'idée que je me fais du pêcheur, est celle du personnage qui aime prendre (pas forcemment prélever)des poissons vrais dans une nature elle même vraie. Dans le cas contraire, les poissonneries existent, il y a plein d'arcs sur les étalages. Avec 80 euros, on peut se payer quelques kgs de truites, surtout des arcs.
Lorsque je vois à la télé aux infos nationnales la semaine précédant l'ouverture, des lâchers de portions jetées lamentablement en bordure, je me dis bravo ! Belle image données aux pêcheurs et à la nature !

Lorsque serge écrit "Je ne vois pas en quoi on satisfait des intérêts commerciaux en déversant du poisson pour satisfaire le pêcheur." Il faut qu'il comprenne que satisfaire le pêcheur serait surtout dépenser l'argent des permis à faire des passes à poissons sur les barrages, à mieux lutter contre les bracos, (En 34 ans de pêche, j'ai été controlé 2 fois à l'ouverture) et les pollueurs de toutes sortes, à faire pression sur la sur consommation d'eau d'une certaine agriculture intensive, et non pas bazarder 15 tonnes de portions (l'équivalent de la production annuelle d'une petite pisciculture, tiens tiens, les intérêts commerciaux) comme il est fait sur beaucoup de départements.

C'est vraiment pas gagné...
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyMer 17 Mai 2006 - 15:43

Tou a fait d'accord avec toi JFb et pour en revenir au début du débat, je n'aprécie moi non plus la truite arc en ciel pour les méme raiusons que les autres; la fario est vraiment un trés beau poisson, elle a sa place dans les pyrénées contrairement a l'arc en ciel ...
aprés, l'arc en ciel est un joli poisson, mais elle est trés bien en amérique
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patrick65
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 18 Mai 2006 - 12:37

Bravo jlc!! bravo.gif
Bravo Jeff!! bravo.gif

Comme toujours en effet, ON préfère s'attaquer aux conséquences en prenant des mesures à court terme, que traiter véritablement les causes (parfaitement connues par tout à chacun!!) sur le long terme.

Le plus triste, c'est que la nautre humaine étant ce qu'elle est, avec comme valeur omniprésente et prépondérante l'argent, je n'entrevois guère de grandes évolutions favorables à venir ... ête contre un mur
... à moins que nos jeunes générations ne prennent le pb à bras le corps ... avec la vigueur qu'on leur connaît ...

A propos d'argent à trouver pour la pêche et la protection du milieu aquatique, on pourrait déjà utiliser les sommes astronomiques destinées à l'introduction (et non la ré-introduction!!) des ours slovènes dans les Pyrénées ... Embarassed ... j'ai craqué! j'lai dit!
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benjamin
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2007 - 12:05

non , mais l ours c est pour defendre les souches des rivieres sauvages de notre montagne , si si ... personellement je n ai pris d arc sympa qu au lac d escaunet ou elle a du etre introduite jeune , quelle defense et quelle beautée ! sinon celles de bassines : bof ! un autre poisson agreable a pêcher c est le saumon de fontaine , ces couleurs ... un regal ! en revanche ceux deversés pour l ouverture dans le canal d alaric a vic (parcours moins de 14 ans) ont vite developés des taches blanches et cotoneuses de la taille une piece de 2 euros , dans l adour vers vic ça m a sauvé 3 fois de la bredouille et ils n etaient pas malades , est ce que ce poisson se reproduit naturellement dans nos rivieres ? en tout cas je ne le regrette pas ...
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MessageSujet: avis   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2007 - 12:50

Pour faire rebondir ce sujet comme Benjamin, j'apporte ma petite pierre à l'édifice.

J'ai eu l'occasion dans ma vie de pêcher beaucoup de régions d'Europe et notamment l'Autriche.

Partout, dans les torrents, la Fario était majoritaire.

Toutes les AEC étaient des souches réintroduites et ne se reproduisaient jamais.

Au départ cette famille de truite est un poisson de lac principalement.

Essayons comme le soulignent plusieurs intervenants d'au moins faire "Survivre cette souche indigène" dans nos rivières. Y arriver sera déjà un fameux Challenge.

aim Very Happy
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2007 - 18:30

Salut tout le monde !

Je vais balancer mon raisonnement (à deux balles) de gros mulet de base :

Que diriez-vous d'une 1ere catégorie sans réempoissonement (arc ou fario "de souche"), laissant ces pratiques aux parcours de 2nde (ce n'est pas péjoratif).

Le résultat serait simple : beaucoup moins de pêcheurs, car beaucoup moins de poissons et donc pas mal de douilles. Mais des poissons qui se mériteraient grandement, pour les pêcheurs passionnés que nous sommes. Je ne crois pas être un grand pêcheur, mais sans hésitation je fais parti des grands malades de la truite.

Personnelement je prends pas mal de plaisir à chercher les sandres pendant trois sorties pour enfin en toucher un à la quatrième dans les périodes où on les dit "introuvables"!

La perspective de galèrer comme un âne pour trouver des truites purement sauvages (et ça veut dire plus de 100 bornes à chaque voyage pour moi) ne me déplait absolument pas.

Voilà ma petite vision du truc, bande de cons.

Laughing

Ps : bon c'est sûr au niveau ventes de cartes c'est pas lumineux comme idée, mais on peut pas être bon partout !!!
Cool Cool Cool
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2007 - 19:57

Les puristes diront la fario à la rivière, et l'Aec pour la seconde cat ou pour les lacs, n'oublions pas que l'Aec est originaire des Etat unis et du canada et qu'elles vivent très bien dans les rivières à saumons d'outre atlantique. J'ai eu l'occasion de prendre des arcs echappées ou même nées dans certaines rivières du coin, je vous promets que si c'est la même race, c'est pas le même poisson, plus fin, plus brillant, moins coloré, moins de point sur le corps, mais plus gros, une défence fantastique, et ça tient le bouillon sans aucun problème, soyons tolérant, à l'époque ou j'était encore dans ma région natale, j'allais chercher la truite à la frontiere du 57avec le 67et le 88. si la fario souche berenberg était présente, je sais que des arc aux stades juvénils ont collonisées des secteurs et ont réussi à se reproduire , et cohabitaient avec la fario.Sans que des differences spectaculaires soient mises à jour quand au grossissement ou au taux de survie d'une espèce par rapport à l'autre. Il faudrait voir comment évolue des juvenils des 2 especes dans des ruisseaux pepinières n'offrant pas la possibilité de dévalaison sur plusieurs saisons pour en tirés les conclusions.

A + tomtom.
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2007 - 20:25

par exemple : l adour en aval de maubourguet en arcs , de maubourguet a tarbes en saumons de fontaines et farios , en amont de tarbes en fario souche autochtones
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2007 - 20:26

mais de graçe pas d arcs au sud de tarbes , des boites vibert en farios ouai !
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2007 - 20:33

et une gestion patrimonial non Question Question Bon faut quand même y réfléchir en ce qui concerne l'aval de Tarbes Exclamation

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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2007 - 20:36

j ai pu voir un moment une truite arc de 75 cm au pont d estirac sur l adour , preuve qu elles s y plaisent , et il y a quelques farios sur le même secteur
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyJeu 25 Jan 2007 - 20:51

Ah ce plaire, elles s'y plaisent oui même une eau javelisée, elles y tiendraient Laughing Laughing

Je confirme l'expérience avec un poisson rouge, très coriace ces espèces Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyVen 26 Jan 2007 - 13:07

atention avec le poisson rouge ou j apelle l A-P-P-A d escondeaux
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptySam 27 Jan 2007 - 8:02

Hello
Curieux débat ou chacun veux avoir raison !!!!!
Chaque fois que l'homme a voulu introduire une espèce la ou elle n'était pas ce fut lamentable , chaque fois qu'il a privilégier une espèce çà c'est fait au détriment d'une autre!!!!!!!
donc arrètons de mettre n'importe quoi n'importe ou
ex : j'ai vu des poissons rouge au lac de Payolles , et autre abérration les brochets dans le le lac d'Estaing !!!!!
les arcs sont faites pour le nord Amérique pas pour nos rivières de même que dans les souches de fario certaines sont ex les zebrées de l'est ou du sud n'ont rien a voir avec la Macrostisma corse ou les farios des Pyrenèes ou celle du nord de l'Europe
depuis 50 ans nous avons vraiment fait n'importe quoi et je pense que çà vas continuer
Crying or Very sad
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MessageSujet: avis   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptySam 27 Jan 2007 - 10:20

Bravo Robert Débat  FARIO contre AEC - Page 2 Eusaclapde2

Rien à ajouter :bball:

aim Very Happy
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptySam 27 Jan 2007 - 19:09

robert bonsoir ... Very Happy tout a fait d'accord avec toi... analyse d'un sage .. cheers que de nombreux pecheurs reflechissent a tes idees !!! A + eh oui
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2007 - 15:21

je partagerais plutot l'avis de robert et l'idée des boites vibert me parrais trés interressante .
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2007 - 15:57

robert a écrit:
Chaque fois que l'homme a voulu introduire une espèce la ou elle n'était pas ce fut lamentable , chaque fois qu'il a privilégier une espèce çà c'est fait au détriment d'une autre!!!!!!!
donc arrètons de mettre n'importe quoi n'importe ou😢
Dans mes bras, Robert ! :0010.gif: Tout est dit ! On ne refait pas la nature, on peut seulement lui donner un coup de pouce.
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2007 - 16:09

mario65 a écrit:
je partagerais plutot l'avis de robert et l'idée des boites vibert me parrais trés interressante .

Ah les fameuse boites Rolling Eyes mais tant que les milieux seront alterés(nitrates, déversements divers, pompages à outrance etc) que les niveaux feront le yoyo; j'en vois pas trop l'interet
vous vous demandez pas pourquoi il ya beaucoup moins d'éclosions depuis une dizaines d'années !!! j'ai remarqué que ma soie , je pêche à 95% à la mouche ,coule au bout de 2/3 soirées, donc nettoyage obligatoire des 15 1er metres , et chaque fois le coton est noir de chez noir des residus gras.

Dans une eau nette les insectes ont un veritable parcours du combatant à faire pour percer le film , là avec le film pourri qui flotte c'est mission impossible .

La règression des eclosions viens pour moi de la !!!!, d'ou moins de nourriture= moins de fishs.
Vous pouvez mettre autant de boites, de truitelles, que vous voulez rien ni fera , tant que nos cheres riviéres seront des égouts.

Un ex la centrale de retraitrement des eaux usées de Lourdes qui d'ailleurs viens d'etre refaite (çà a du couter bonbon au contribuales ) tous les soirs (enfin en aout quand j'y suis ) vers 19h on lache tout dans le Gave honteux la dernier fois j'ai du passer mon waders à la javel , vu que j'ai fait trempete avec je vous dis pas quoi beuuuurkkkkkkkkkk et nos partenaires de jeu doivent vivre la dedans grrrrrrrrrrrrr



bon c'etait le coup de dégout du dimanche au soir pig
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2007 - 16:14

c'est clair que tout n'est pas parfait et que la tendance serai plutot au nimportnawack;mais il reste quand meme des milieux plus ou moins protégés , dans lesquels il serais éventuellement interessent de placer les petites boites avec les oeufs ad hoc, non? :|


Dernière édition par le Dim 28 Jan 2007 - 16:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2007 - 16:19

Mario j'ai pas dit que j'etais contre les petites boites , mais qu'en l'etat je n'en voyait pas trop l'interet
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2007 - 16:23

Une fois de plus, opinion partagée. Mettre un plâtre sur une jambe de bois n'a jamais fait grand chose. C'est pourtant ce que l'on fait depuis une cinquantaine d'années.
Pour mario, voici les résultats officiels de l'état de nos rivières en France, données par flyman sur truites et rivières.
"96% des rivières et 61% des nappes souterraines sont désormais contaminées par les pesticides."
Les 4% qui restent sont les pissadous de montagne, que nous connaissons. Là, les boites peuvent aider, ou l'aménagement de frayères surtout, car les boites doivent être placées sur les frayères.
Il faut d'abord résoudre le problème de l'eau !
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2007 - 16:27

Very Happy salut jeff;je ne dirais pas que les grands esprits finissent par se rencontrer mais je ne suis pas loin de le penser
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MessageSujet: débat fario contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2007 - 19:24

Bonjour à tous et une mention HONNEUR particulière à Robert
Je voudrais apporter mon concours à la réflexion et un avis externe à votre région sur la fario et l’arc
1. Le classement d’une rivière en régime gestion patrimoniale est le seul remède
Il ne doit pas y avoir de débat entre arc et fario dans ce classement mais un Inventaire et un suivi de la souche truite patrimoniale si elle existe car au vue des résultats nous n’avons plus de vieille souche locale

Par contre des rivières à sec l’été ,eh oui Cela existe chez nous

Alors là un alevinage obligatoire truite fario portion pour l’ouverture ,et truite arc en retenue d’eau et là on vend de la carte
Mais les expériences d’empoissonnement montrent à l'ouverture qu'
Il y a dévallement de la truite arc en ciel et fario avec une rapidité ……. ……………

Mais il y a pire au profit de la rentabilité de grossissement la triploide en fario
alors là qu’on m’explique pour reconnaître ces truites surtout les truitelles...............




http://glenac.aappma.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: Débat FARIO contre AEC   Débat  FARIO contre AEC - Page 2 EmptyDim 28 Jan 2007 - 21:06

sur la genie douce si c est pas de la vielle souche locale alors je sait plus qui je suis , personnelement je ne serais pas contre une pêche electrique des chevaines du lys (route de vic -casteide doat) , qui ont proliferes en quelques années au detriment des vairons et des truitelles de cet excellent ruisseau ( il y a 15 ans : pas un chevesne et plein de farios ; maintenant c est l inverse !
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